17 Kommentare

  1. Dennis K.

    Ich fand’s auch erschreckend, dass Bela Réthy zwar das Banner der Grünen-Politiker ansprach, aber die Kameras es einfach nicht zeigen wollten.

    Es ist doch Paradox – die UEFA argumentiert, ein Fußball-Event wie die EM könne genutzt werden, die Weltöffentlichkeit auf die Ukraine zu lenken und so vielleicht die Zustände zu ändern, weshalb sie einen Boykott ablehnt. Aber wenn dann mal tatsächlich die Öffentlichkeit aufmerksam gemacht werden soll schaut die UEFA gezielt weg und schlimmer noch – zwingt alle anderen auch, wegzuschauen.

    Ansonsten gebe ich dem Artikel grundsätzlich Recht:
    Es gibt kein “Wir” ohne ein “Die” und keine nationale Eingrenzung ohne Ausgrenzung anderer. Der Party-Nationalismus ist ebenso abzulehnen wie jeder andere Nationalismus auch.

  2. Also wenn ich das so lese wird mir schlecht.
    Der Anfang des Artikels war gut und ich habe mehr als einmal bei den Zeilen genickt. Aber dann gelangte der Autor endlich zum Kern seines Titels und irgendwie suchte ich das Symbol für Ironie oder so, leider ohne es zu finden.
    Ihr sucht ja regelrecht nach Gründen über die Fußball-Fans zu lästern. Dabei gebt ihr sogar zu das keiner der Fans wirklich Rechts ist, aber trotzdem sei es eine “ernste Angelegenheit” wenn ein Fan seine Hand aufs Herz legt beim Singen der Nationalhymne. Ihr schreibt so als ob der “Nationenwettkampf” etwas schlechtes sei und als ob sich die Fans dafür Schämen müssten das sie Stolz auf ihr Team sind…

    Mal eine einfach Frage: Seid ihr wirklich so “vernagelt” ?
    Das ist die Fußball-Europa-Meisterschaft.
    Das IST ein ein sportlicher Wettkampf der Nationen.
    Jeder Fan ist stolz auf sein Team, stolz auf sein Land. Bei einem Bundesliga-Fan würde auch niemand so einen Verdacht äußern.

    Schlechter geht es nicht mehr. Mit solchen Texten macht ihr euch nur lächerlich und gebt den Rechten Gruppen Zündstoff eure Glaubwürdigkeit in Frage zu stellen. Wegen dieser übertreibenden Hetzjagden werden Deutschland-Fahnen an den Autos abgebrochen und andere, echte Probleme, werden genauso angezweifelt wie dieser Schund hier.

    Wie wäre es mal mit weniger “Panikmache” und dafür lieber weiterhin gegen echte “Nazis” schreiben.

    Gruß
    Xevion

  3. MaterialismusAlter

    @Xevion

    Der Artikel scheint dich ziemlich aufzuregen, und ich weiß auch warum: Weil du ein Nationalist bist. Das klingt jetzt erstmal hässlich, ist aber eigentlich überhaupt nicht böse gemeint. “Die Bürger der Warenproduzierenden Gesellschaft sind beinahe automatisch geborene Nationalisten und Nationalistinnen.” (Stephan Grigat, in seinem Vortrag “zur Kritik der Nation”, findest du bei Youtube) Du würdest dich wahrscheinlich selbst als Patrioten bezeichnen, und Nationalismus mit Adjektiven wie “übersteigert” oder “aggressiv” beschreiben … doch genau da liegt der Denkfehler: Ein Adjektiv ist kein neues Substantiv, sondern nur eine Qualifikation von etwas, in diesem Fall Nationalgefühl. Patriotismus und Nationalismus sind nicht wesensverschieden, sondern lediglich graduell zu unterscheiden. Nationalismus ist “jede positive Bezugnahme auf eine materiell existente oder ideell vorgestelle, also noch zu errichtende Nation.” (Grigat, ebd.) Eben deshalb finde ich es falsch den Nationalismus light als Patriotismus zu bezeichnen, weil es suggeriert dieser wäre etwas grundsätzlich anderes. Der Artikel haut meines Erachtens in die gleiche Kerbe.

    Du schreibst über die EM “Das IST ein ein sportlicher Wettkampf der Nationen” und äußerst Unverständnis, wenn jemand die positive Bezugnahme auf die Nation kritisiert. Es scheint dich richtig aufzubringen, dass jemand in diesem Wettkampf “seiner” Nation die Gefolgschaft verweigert.Warum sollte man das tun?

    Weil Nationen Konstrukte sind. Das soll nicht bedeuten, dass sie nicht in der Realität existieren. Ein Idee, die in den Köpfen von Millionen Menschen steckt wird Realität (frei nach Marx, zu faul das genaue Zitat rauszusuchen) aber deshalb eben nicht besser. Nationalgefühl hat zwei gefährliche Auswirkungen:
    1.) Die Menschen nehmen das real bestehende Konkurrenzverhältnis das auf dem Weltmarkt zwischen den konstruierten Nationen besteht als natürlich, unveränderlich und überhistorisch gültig war und nicht als menschengemachtes Verhältnis. Sie arbeiten nun auf den Erfolg “ihrer” Nation in diesem Konkurrenzkampf hin. Daraus folgt..,

    …2.) Der Nationalisus überdeckt die realen Interessen der Menschen, verschleiert die Sicht auf die Verhältnisse und suggeriert gemeinsame Interessen wo Klassengegensatz herrscht.

    Fast zu offensichtlich um es noch nennen zu müssen ist übrigens auch
    3.) Nationalismus ist eine so sagenhaft dämliche Art von Stolz, es müsste dem größten Idioten auffallen: Man ist stolz auf das Land in dem man zufällig geboren ist oder lebt. Wäre man woanders geboren, wäre man darauf stolz. Wo ist denn da die große Leistung? Billiger geht’s nicht…

  4. @MaterialismusAlter:
    Erst einmal muss ich dir Respekt zollen. Ich hätte nicht damit gerechnet das überhaupt eine Reaktion auf meinen Kommentar geschrieben wird und erst Recht nicht damit das er auf so hohem Niveau kommentiert wird. Ich hoffe ich konnte deinen Gedanken folgen und versuche das ganze in zwei Thesen zu zerlegen.

    1.) Das Wort “Nationalismus”
    Das Problem ist eigentlich eher in der Interpretation des Wortes “Nationalismus” und der damit verbundenen Abscheu. Heute werden Begriffe wie “Nationalismus”, “Vaterlandsliebe” oder ähnliches häufig in Verbindung mit Nationalsozialismus gesehen und das sorgt, verständlicherweise, für teilweise radikale Reaktionen. Du schreibst das wir hier eher in der Stärke des Patriotismus unterscheiden als es scharf abzugrenzen. Aber genau das muss hier getan werden.
    Nur weil zwei “Meinungen” aus einer Richtung kommen müssen sie noch lange nicht vergleichbar sein. Es ist eben nicht nur ein “kleiner Sprung” vom Patriotismus zur Grund-Arroganz wie sie z.b. Nazis haben. Es ist ein komplett andere Sichtweise. Für mich (und ich hoffe für die meisten anderen auch) ist Patriotismus einfach nur die Verbundenheit zu dem Land in dem ich lebe. Das hat nichts damit zu tun das andere Länder schlechter sind, aber meine Heimat ist nun mal hier und warum darf ich dieses Land nicht lieben?
    Natürlich haben wir Fehler und es wäre Dumm zu behaupten das es anders wäre. Jede Nation, jedes Volk, jeder Mensch hat seine Fehler und seine Vorzüge. Ich störe mich an den Fehler und freue mich über die Vorzüge. Aber ich würde niemals sagen das ein Land pauschal besser oder schlechter ist. Das ist ja auch überhaupt nicht möglich, denn ein Land ist ja auch nur eine Geographische Einteilung. Ich finde das wir (in Summe) schöne Autos bauen und darauf bin ich auch stolz. Aber genauso ist unsere Bürokratie einfach lächerlich, darüber mache ich Witze.
    Oki, ich glaube wenn ich das noch weiter führe wird der Text zu lang. Für mich sind Patrioten einfach nur Menschen die sich mit “ihrem” Land verbunden fühlen, es ist nicht besser oder schlechter, sondern einfach nur “ihre Heimat”. Nationalsozialisten sind jedoch Menschen die “ihr Land” für besser halten… (Leider sterben diese Menschen nicht aus)

    2.) Nationen als “falsches” Konstrukt der Menschen
    Entschuldige wenn ich hier etwas lachen muss. Diese Aussagen habe ich schon oft gelesen und darüber diskutiert. Es gibt viele schöne Argumente die dafür sprechen alle Nationen aufzulösen und die Menschheit nur noch als “großes Ganzes” zu betrachten. In einigen Belangen wird das heute schon massiv gefördert und funktioniert sehr gut (in der Forschung z.b., oder im Internet). In diesen Bereichen bin ich auch der erste der sich dafür erhebt, aber in anderen Belangen sehe ich das etwas anders.
    Die ersten Hoch-Kulturen vor grob 12.000 Jahren hatten bereits als Nationen agiert und so haben sich die Menschen die letzten 11.900 Jahre recht gut gehalten (immerhin gibt es uns immer noch *g*). Und nun, innerhalb von 100 Jahren, soll das schlecht sein und gestoppt werden. Natürlich ist das ganze eher Philosophie und passt nur noch bedingt zu Thema, aber warum muss ich denn alle Strukturen zerstören?
    Warum wird nicht einfach akzeptiert das es nun mal verschiedene Kulturen gibt?
    Grenzen sollte man einreisen und jeder Mensch sollte seine Kultur frei wählen dürfen aber muss ich deswegen die Unterschiede direkt abschaffen?
    Haben nicht eben diese Unterschiede uns so weit nach vorne gebracht? Die kleinen Unterschiede sind es doch die uns ausmachen, sei es nun als Individuum, als Stadt, als Land oder als ganzer Kontinent. Irgendwann werden diese Konstrukte aufweichen und in tausend Jahren werden die Menschen darüber lachen (oder auch nicht *g*). Die Menschheit besteht aber nun mal aus tausenden und Millionen von kleinen Gruppen. Egal ob es die Religion ist oder die Erde ist auf der man lebt. Es spielt keine Rolle ob wir uns in der Kultur unterscheiden oder durch die Wahl unseres World of Warcraft Server. Die Menschheit bildet immer Gruppen und das ist auch gut so.

    @holf:
    Entschuldige, aber kann ich nun überhaupt nicht nachvollziehen.

    @Quarktasche:
    Nun bin ich absolut kein Freund der Bildzeitung und wenn ich diesen Artikel lesen würde hätte ich wohl noch mehr zu lachen. Wer nur zur EM anfängt sein Land zu “mögen” ist für mich einfach armselig. Entweder ich mag das Land immer oder ich mag einfach nur die Fußball-Mannschaft…
    (Die Nummer mit dem Fahnenklau finde ich nebenbei lächerlich, egal wann das genau gewesen ist.)

    Gruß
    Xevion
    P.s.: Was für eine “Wall of Text”, naja, hoffentlich ist wenigstens Nachvollziehbar was ich damit sagen will *g*.

  5. Ataulfo

    Lieber Xevion,

    du schriebst:

    >>>Die ersten Hoch-Kulturen vor grob 12.000 Jahren hatten bereits als Nationen agiert und so haben sich die Menschen die letzten 11.900 Jahre recht gut gehalten (immerhin gibt es uns immer noch *g*). Und nun, innerhalb von 100 Jahren, soll das schlecht sein und gestoppt werden. Natürlich ist das ganze eher Philosophie und passt nur noch bedingt zu Thema, aber warum muss ich denn alle Strukturen zerstören?
    Warum wird nicht einfach akzeptiert das es nun mal verschiedene Kulturen gibt?
    Grenzen sollte man einreisen und jeder Mensch sollte seine Kultur frei wählen dürfen aber muss ich deswegen die Unterschiede direkt abschaffen?<<<

    Entschuldige, wenn ich es so klar ausdrücke, aber das ist einfach Mist und nicht wahr. Die ersten Hochkulturen und ihre “staatlichen” Gebilde sind nicht ansatzweise mit den Nationalstaaten und den Ideen dahinter vergleichbar, wie sie ab dem 18. Jahrhundert beginnen sich zu formieren. Was heute eine Nation ausmacht oder ausmachen soll, hat nichts mit den Vorstellungen von Reichen der Frühgeschichte zu tun. Dort eine Linie zu ziehen oder gar Nationalstaaten im heutigen Sinne dort zu erblicken, ist immer mal wieder im Rahmen der Durchsetzung und Legitimierung von der Idee der Nation versucht worden, hält einer wissenschaftlich historischen Betrachtung aber nicht stand. Du wirst auch keinen einzigen seriösen Historiker finden, der dies behaupten würde oder gar belegen könnte.

    Ein erstes Gebilde, das grob in die Richtung geht, ist frühestens das Römische Reich. Aber auch dieses fusst noch auf völlig anderen Vorstellungen und konstituiert sich als Reich über persönliche Bindungen/Herrschaftsdynastien und nicht über die Idee einer gemeinsamen Nation. Dieser Gedanke ist den Menschen damals völlig fremd und wäre Ihnen auch kaum erklärbar gewesen. Du blickst auf diese Herrschaftsgebilde mit dem modernen Blick, mit den modernen Ideen der Nation und reinterpretierst sie so. Das nennt man ahistorisch, weil du Maßstäbe und Ideen anlegst, die damals noch gar nicht existent waren!

    Auch im Mittelalter ist die Idee der Nation nicht in der heutigen Form präsent und beginnt nur sehr schleppend sich heraus zu bilden. So organisieren sich zB die kirchlichen Konzilien im Spätmittelalter dann langsam in ihrem Aufbau, in ihrem Stimmrecht usw. nach naciones, also nach ihrer Herkunft, weil hier eine größere Interessengleichheit angenommen wurde. Nationen sind dies aber immer noch nicht, die brauchen nochmal einige hunderte Jahre, um sich auszuformen. Auch zu Beginn der frühen Neuzeit kann man noch nicht von modernen Nationen und Nationenideen sprechen, erst infolge des 30-jährigen Krieges bildet sich dann endgültig die Idee heraus, Staaten seien souveräne Subjekte des Völkerrechts. Aber auch hier liegen noch bedeutende Unterschiede zu heutigen Nationen vor, dies entsteht erst im 18. Jahrhundert und setzt sich im 19. Jahrhundert dann endgültig durch. Die Idee der Nationen ist maximal 300 Jahre alt.

    Wenn Du fundierte Belege wünschst, kann ich diese Bücher empfehlen, die knapp und gut in die Entstehung der Nationenidee, der unterschiedlichen Nationenkonzepte und ihrer Durchsetzung einführen:

    http://www.campus.de/wissenschaft/geschichte/Nation+-+Nationalität+-+Nationalismus.85470.html

    dieses Buch hat einen starken Fokus auf Deutschland, das folgende schaut breiter auf die Geschichte und ist ein absolutes Standardwerk:

    http://www.perlentaucher.de/buch/eric-hobsbawm/nationen-und-nationalismus.html

    Erlaube mir noch folgende Einwände: Eine Abschaffung von Nationalstaaten würde keineswegs die Nivellierung jeglicher kultureller Unterschiede bedeuten, ganz im Gegenteil haben die sich formenden Nationalstaaten zu einer sprachlichen und kulturellen Gleichschaltung geführt, eben weil darüber eine Zusammengehörigkeit zu konstruieren war. Was natürlich nie ganz zu schaffen ist und wenn man sich heute am Niederrhein nahe der holländischen Grenze bewegt, kann man an der Bauweise, der Kultur und auch der Sprache eine Nähe zu den Niederlanden feststellen, die sicher größer ist, als die Nähe zu der Kultur in Gebieten nahe der tschechischen Grenze. Beide zählen aber zu Deutschland, obwohl die Unterschiede innerhalb dieses Landes teilweise größer sind, als zu benachbarten Nationen. Eben ein Konstrukt.

    Und ja, Menschen sollten frei sein ihre Kultur zu wählen. Gerade Nationalstaaten haben dies aber immer wieder verhindert, nicht nur gegenüber Minderheiten und nationale Zuschreibungen überdecken bis heute vielfach unsere vorurteilsfreie Einschätzung von Menschen. Und wenn Du dir nochmal anschaust, welch gigantisches Elend die Nationenwerdungen und die Nationen in Formen von Kriegen, Vertreibungen, Genoziden und Unterdrückung von Minderheiten hervorgebracht hat, würdest Du vielleicht auch nochmal darüber nachdenken, was an dieser (eben gar nicht so alten) Idee denn nun auf einmal schlecht sein soll. Sie war schon immer schlecht.

    Beste Grüße, Ataulfo

  6. Quarktasche

    @Xevion Um doch nochmal kurz drauf einzugehen: Ich folge der Linie des Artikels und halte die Nation für ein Konstrukt.

    Ich sehe Menschen als Menschen und nicht als Vertreter ihrer Nation oder auch Kultur(Das haben Sie ja zueinander gebracht). Sie sprechen unter anderem von negativen Eigenschaften von Nationen, damit meinen Sie folgerichtig Menschen. ich kann nicht Menschen die ich nicht kenne negative Eigenschaften zuschreiben. Das verbietet sich mir.

    Die Grenzen die Sie ziehen möchten, halte ich für nicht sinnvoll. Zum Beispiel ist Deutsches Design in der Welt geschätzt und geachtet. Deutschland hat aber viele dieser Designer verjagt. Es ist auch nicht im Interesse des Designers, da bin ich mir sicher. Denn gutes Design ist international. Ein “reindeutsches Design” wäre der Untergang.

    Sie sprechen das Thema Geschichte an. Ich halte nicht alles was war, für automatisch für richtig. Vielmehr sehe ich die Geschichte als einen ständigen Versuch der Verbesserung.

    Ich sehe auch eine Unterscheidung zwischen “bösen Nazis” und “Guten Patrioten” nicht oder halte diese nicht für zielführend. Die strukturellen Gemeinsamkeiten sind doch nicht zu übersehen. Das Bedürfnis des Menschen, der dadurch angesprochen fühlt, ist das gleiche.

    Ich habe diesbezüglich leider auch keinen weiten Klärungsbedarf. Ich sehe das klar vor mir.

  7. “Antifa-Café im Juni – Infoveranstaltung: “Ganz entspannt in Schwarz-Rot-Gold?”” – mit Dagmar Schediwy

    28.06.12 | 20.00 Uhr | Bunte Kuh (Bernkastelerstr.78, 13088 Berlin-Weißensee)

    Seit der Fußball-WM 2006 hat sich in Deutschland das exzessive Zur-Schau-Stellen von Nationalgefühl bei internationalen Fußballevents als Massenphänomen durchgesetzt. Schwarz-rot-goldene Fahnenmeere, Autokorsos und ekstatisch feiernde Fans gehören bei den im Zweijahresrhythmus stattfindenden Großereignissen des Männerfußballs inzwischen zur Normalität. Was steckt hinter der patriotischen Aufwallung während der Spiele? Sind sie wirklich nur ein Ereignis der Eventkultur, das keinerlei politische Bedeutung hat? Dazu hat die Referentin während der Männer-Fußball-WM 2006, der EM 2008 und der WM 2010 Deutschlandfans auf Fanmeilen befragt.

    Anschließend findet wie jeden 4.Donnerstag bei entspannter Musik und kühlen Getränken unser Solitresen für die Bunte Kuh und antifaschistischer Arbeit in Nord-Ost Berlin statt. Der Eintritt ist frei

    Eine Veranstaltung im Rahmen der “You’ll never walk alone…”-Reihe von Siempre Antifa und der Antifaschistischen Initiative Nord Ost [AINO]

    http://aino.blogsport.eu/2012/05/30/ganz-entspannt-in-schwarz-rot-gold/

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