20 Kommentare

  1. paul schreibt:

    16. September 2012 at 09:58

    Also so ganz verstehe ich den Text nicht. Die Beschneidungsdiskussion bezog sich doch nicht explizit auf die jüdische Religion, sondern bediente sich eher dem gesundheitlichen und selbstbestimmten Themenbereich. Zudem gehören ja neben dem Judentum gerade Moslems, aber auch einige andere kleinere Glaubensgemeinschaften als auch Privatpersonen zu den Menschen, die sich beschneiden lassen bzw. eine Beschenidung in jungen Jahren haben über sich ergehen lassen müssen.
    Der Bogen ist mir dann doch etws zu weit gespannt.
    Dazu noch ein völlig unpassender Satz auf Judith Butler, der so auch nicht richtig ist!
    Schade, da wäre mehr drin gewesen.

  2. Peter schreibt:

    16. September 2012 at 13:15

    Etwas weniger Tunnelblick, bitte: im letzten Absatz sollte man vielleicht auch erwähnen, daß die schwarze Frau, die von einer Polizsistin erschossen wurde, vorher deren Kollegen ein Messer in den Bauch gerammt hatte.

  3. Volker hört die Signale schreibt:

    16. September 2012 at 14:01

    Zwei Dinge sind mir seltsam aufgestoßen:
    Erstens: Was ist ein Jude deutschen Glaubens? Ich weiß, worauf du hinaus willst, aber diese Formulierung ist großer Blödsinn. Treffender wäre wohl die Formulierung “Jude deutscher Nation(alität)” – und damit wären wir beim Problem: “Deutschland” ist einen anderen Weg der Nationalisierung gegangen als die westeuropäischen oder amerikanischen Länder gegangen sind; nämlich wie die anderen osteuropäischen Länder den der völkischen Nationalisierung und bis heute hat sich nichts an dem völkischen Verständnis von “deutsch” geändert, oder allenfalls im intellektuellen Kontext, wo man inzwischen von “Biodeutschen” spricht.

    Zweitens: Judith Butler.
    Es gibt hier zum Einen deine Behauptung, sie sehe Hamas und Hisbollah als Teil der globalen Linken und damit als revolutionär.
    Diese Aussage habe ich so noch selten gelesen: Natürlich sind diese Organisationen unbestreitbar revolutionär. Die NPD ist übrigens auch revolutionär. Revolutionär bezeichnet das Unterfangen, das bestehende System zu stürzen. Das hat nichts mit “links” zu tun, genau so, wie Hamas und Hisbollah etwas mit “links” zu tun haben.
    Zum Anderen gibt es Butlers Behauptung, das betreffende Zitat sei völlig aus dem Zusammenhang gegriffen, ihre eigentliche Aussage, auf Nachfrage eines Studenten, ob man diese Gruppierungen als links bezeichnen könne, da sie antiimperialistisch seien (und das wiederum sehe ich durchaus als ein Kriterium von “links”), sei gewesen, dass, wäre Antiimperialismus sei das einzige Kriterium von “links”, man diese Gruppierungen “links” nennen müsse, sie aber nie behauptet habe und nicht behaupten wolle, dass dies das einzige Kriterium sei.
    Da ich nicht dabei war, steht hier Aussage gegen Aussage, und da ich die Mechanismen der Medien kenne, bin ich geneigt eher Judith Butler zu glauben, zumindest aber mich an das grundlegende Kriterium von “Rechtsstaat” zu halten: “In dubio pro reo”.

    Wie du zwischen Zeilen lesen kannst, stimme ich dir im Grunde aber zu: Deutschland hat ein Problem mit Ethnizismus (ich benutze absichtlich dieses Wort, weil er ein Problem ist, selbst wenn er nicht offen als Rassismus auftritt); es gibt offensichtlich “Deutsche erster Klasse” (“Biodeutsche”) und “Deutsche zweiter Klasse” (diejenigen, die hier leben, die aber nur geduldet werden, wenn und solange sie sich nahtlos einfügen und ihre eigene kulturelle Identität vollkommen verneinen).
    Dass die Politik, insbesondere die “christlichen” Parteien (offensichtlich kein Bekenntnis zu den Ideen des christlichen Glaubens, sondern ein Bekenntnis zur Opposition zu Islam un Judentum), genau diese Deutung des Begriffs “deutsch” proklamieren und den DFB in diese Kampflinie integriert (Integration ist ja wichtig ;) ), macht es nur schlimmer und bereitet diesem Rassismus den Weg, der Juden genau so diskriminiert wie Muslime, Russen oder Afrikaner.

  4. Kevin schreibt:

    16. September 2012 at 14:02

    Es geht bei der Beschneidungsdebatte doch keineswegs um das “Maßregeln von Religionen”, sondern einfach um den Schutz von Leuten, oft Kindern, die sich (meistens) nicht dagegen wehren können. Würde man nicht darüber debattieren, könnte man auf der gleichen Grundlage auch Zwangsheirat, Steinigung und Kreuzzüge wieder erlauben – ist ja durch die Religion gedeckt. Leider ist die einfache Erkenntnis, das Meinungs- oder Religionsfreiheit nur soweit geht, bis es anderen wehtut, auch hier wieder nicht angekommen. Grade beim jüdischen Glauben ist der Spielraum sehr klein, wird doch jeder, der auch nur wagt, mal nachzufragen, oft sofort als Antisemit dargestellt (grade in diesem Blog), als hätte der jüdische Glaube mehr Rechte als andere Religionen.

    Beschneidung = Zwangsheirat, Steinigung und Kreuzzüge – danke schön. Mehr dazu hier: http://www.publikative.org/2012/07/27/beschneidung-der-vernunft/

  5. Volker hört die Signale schreibt:

    16. September 2012 at 14:05

    Edit: Da ist mir im Satzbau etwas durcheinander gegaten…es ist wohl verständlicher, wenn es heißt: “wie Hamas und Hisbollah nichts mit “links” zu tun haben.”

  6. Volker hört die Signale schreibt:

    16. September 2012 at 15:26

    @Kevin:
    Kreuzzüge haben wir doch längst wieder, sogar getragen von den “UN” – genau so hat Bush schließlich seine Kriege gegen den Irak und Afghanistan genannt; und den Befehl dazu habe er von Gott persönlich bekommen.

    Das bisschen Vorhaut ist nichts gegen die Millionen Muslime, die man ermordet hat und noch heute ermordet, bloß um zwei Nationen ins Chaos zu stürzen (verbessert hat sich schließlich gar nichts, vieles gar verschlechtert). Dagegen war kaum jemand, der sich heute gegen Beschneidung ausspricht.
    Ich habe noch keine Beschneidungsgegner gesehen, der sich negativ über gezielte Tötungen mit der Drohne, ganz ohne Prozess und Urteil aufregt – nicht einmal, wenn wieder mal wieder an die Öffentlichkeit dringt, dass auch oder nur Frauen und Kinder getötet wurden.
    Offenbar sind Krieg und Mord nicht so traumatisch, wie eine Beschneidung…

  7. Dennis K. schreibt:

    16. September 2012 at 17:05

    Der Artikel ist leider ein gutes Beispiel dafür, wie der Antisemitismus-Vorwurf als Totschlagargument gegen progressiven, gesellschaftlichen Wandel eingesetzt wird.

    Es geht in der Debatte allgemein darum, was Religion darf – ob und gegebenenfalls ab wann Religion an den Grenzen des für alle geltenen Rechts enden muss.

    Und ich bin – wie schon öfters gesagt – gegen jedes Sonderrecht für Religionen, dass allgemein geltenden Gesetzen widerspricht.

    - Ich bin dagegen, dass die katholische Kirche das AGG mit Füßen treten und Homosexuelle sowie in zweite Ehe verheiratete Mitarbeiter kündigen darf.
    - Ich bin dagegen, dass muslimische Mädchen sich vom Schwimmunterricht befreien lassen dürfen.
    - Ich bin dagegen, dass jüdische und muslimische Jungen ohne Betäubung, ohne medizinische Indikation und ohne jede Wahl in frühster Kindheit von medizinisch kaum geschulten Personal beschnitten werden dürfen.

    Was bin ich nun? Antisemit, wegen letzterem? Nö, ich habe nichts gegen Juden und die jüdische Kultur allgemein, ganz bestimmt nicht. Bin ich Antimuslim? Nö, ich habe auch nichts gegen die muslimische Kultur allgemein, nicht im geringsten. Bin ich (der) Antichrist?!? Nee, ich habe auch nichts gegen die christliche Kultur, wenngleich die mir noch am meisten auf den Sack geht.

    Nein, ich bin einfach nur ein aufgeklärter Mensch, der weltliche Gesetze – so sie sinnvoll sind – deutlich höher bewertet als jedes religiöse Gesetz. Ich habe daher nur etwas gegen die Teilaspekte(!) der Kulturen (ja, auch der christlichen!), die unserer Rechtsordnung widersprechen – und zwar auch dann, wenn das wie im Fall der Christen durch Sondergesetze (leider genauer: Art. 140 GG) wieder “legalisiert” wird.

    Nein, ich will nicht, dass die Juden “verschwinden”, wie der Artikel es unterstellt. Ich will nur, dass *alle* religiösen Menschen, völlig egal ob Christ, Moslem, Jude, Hindu, Buddhist und co, ihre Religion dem für alle geltenen Gesetz unterordnen und nicht umgekehrt. Die Zeiten von “Fremdenrecht”, daher unterschiedlichen Rechtsordnungen für unterschiedliche Volksgruppen auf gleichem Territorium, sind zum Glück vorbei. Wir einigen uns als Gesellschaft(!) darauf, was wir akzeptieren und was nicht – und wo 99,9% der jüdischen und 98% der muslimischen Kultur zu akzeptieren sind, sind eben 0,1% der jüdischen und geschätzte 2% der muslimischen Kultur nicht akzeptabel.

    Statt also mit der Antisemitismus-Keule auszuholen, wie der Artikel es tut, sollte er hinterfragen, welche Kompromisse es geben kann. Ich wäre bei der Beschneidungsdebatte schon mit dem Kompromiss zufrieden, dass die Beschneidung nach Geburt im Krankenhaus(!) von Ärzten(!) unter örtlicher Betäubung(!) stattfindet. Dadurch sehe ich die jüdische Kultur nicht annähernd gefährdet, aber das Problem wäre weitestgehend gelöst (gut, die Entscheidung fehlt dem Kind immer noch, aber zumindest lassen sich psychische Spätfolgen nahezu ausschließen – und nein, das Argument, es gibt Millionen Juden ohne Spätfolgen ist kein Beweis dafür, dass Spätfolgen nicht möglich seien – im Gegenteil gilt es medizinisch als bewiesen, dass das Auftreten von Spätfolgen möglich ist…).

    In diesem Artikel wird aber wieder versucht, auf jede Argumentation zu verzichten, indem man sich in das Schildkrötenhaus des Antisemitismusvorwurfs zurückzieht – “Wer nicht unserer Meinung ist, ist Antisemit, damit muss ich nicht diskutieren!”. Ganz schlechter Stil…

  8. Dennis K. schreibt:

    16. September 2012 at 17:12

    Nachtrag zu der Butler-Debatte:

    Ich hatte da schonmal unter dem anderen Artikel (zum Gedenken an Adorno) einen längeren Kommentar verfasst, der leider nicht freigeschaltet wurde, was ich sehr fragwürdig finde.

    Hier die Kurzfassung:
    Wer Judith Butler antiisraelisch nennt, weil sie berechtigte Kritik an der israelischen Politik übt, zeigt, wie wenig kritikfähig er ist.
    Wer Judith Butler unterstellt, sie hätte die Hamas als linke Organisation genannt, ist entweder bereit, bewusst Unwahrheiten zu verbreiten oder einfach schlecht informiert.

    Judith Butler hat den Adorno-Preis definitiv verdient – alleine weil sie wie Adorno keine “Ja-Sagerin” ist, sondern kritisiert, was zu kritisieren ist.

    Wäre Judith Butler keine Jüdin, man würde sie Antisemitin nennen. Da sie Jüdin ist weicht man halt aus auf antiisraelisch, unterfüttert das aber mit dem gleichen Rassismus-Vorwurf. Einfach nur armselig, wirklich armselig.

    Durch die inflationäre Verwendung von Antisemitismus und Antizionismus, insbesondere auf Menschen, die berechtigte Kritik äußern und nicht Gefahr laufen, Rassisten zu sein, nimmt man diesen Worten jede Bedeutung.

    Dieser Blog sollte daher bitte endlich mal aufhören, ständig “Wölfe” zu rufen, wenn sie einen Dackel sieht. Dass die ganze Berichterstattung hier (leider!) ähnlich pro-israelisch und anti-palästinensisch ist wie bei PI News ist ja nix Neues. Das sollte euch mal zu Denken geben, aber das schrieb ich ja schon öfters, ohne je eine sinnvolle Reaktion zu bekommen.

  9. F. schreibt:

    16. September 2012 at 19:13

    @Dennis K.

    Man verbreitet also bewusst Unwahrheiten oder ist schlecht informiert, wenn man Judith Butler direkt zitiert?

    Judith Butler:

    “Yes, understanding Hamas, Hezbollah as social movements that are progressive, that are on the Left, that are part of a global Left, is extremely important. That does not stop us from being critical of certain dimensions of both movements. It doesn’t stop those of us who are interested in non-violent politics from raising the question of whether there are other options besides violence.”

    Zu deutsch:

    “Ja, ich glaube, es ist extrem wichtig, Hamas und Hisbollah als soziale, progressive Bewegungen zu verstehen, die zur Linken gehören, die Teil der globalen Linken sind. Das hält uns nicht davon ab, gegenüber gewissen Dimensionen beider Bewegungen kritisch zu sein. Dies hält diejenigen von uns, die an gewaltloser Politik interessiert sind, nicht davon ab, die Frage aufzuwerfen, ob es neben der Gewalt noch andere Optionen gibt.”

    Zum selber anhören hier: http://www.youtube.com/watch?v=2eGCCpTAdl8
    Übersetzung von hier: http://www.matthiaskuentzel.de/contents/butler-rennt

  10. schreibt:

    16. September 2012 at 20:55

    Lieber Dennis K.,

    Sie werfen jüdischen Kollegen vor, Antisemitismus als Totschlagargument einzusetzen. Sie melden sich nur und wortreich bei dem Thema Judentum zu Wort und werfen dabei deutsche Juden und Israelis munter durcheinander. Sie stecken uns in eine Schublade mit PI.

    Sie wundern sich, dass Sie keine Antwort bekommen?

    Der war gut – und das genug der Aufmerksamkeit.

    Gruß
    Patrick Gensing

  11. Volker hört die Signale schreibt:

    16. September 2012 at 21:06

    @Dennis K.:

    “Und ich bin – wie schon öfters gesagt – gegen jedes Sonderrecht für Religionen, dass allgemein geltenden Gesetzen widerspricht.”
    Dieses Argument hört man in der Beschneidungsdebatte insbesondere von Atheisten immer wieder und ist meiner Meinung nach an Heuchlerei kaum zu überbieten. Ich habe so einige Probleme mit atheistischen Agitatoren, aber dieses Argument ist das schlimmste, weil es so pseudomoralisch-logisch daher kommt.

    De facto stellt niemand die Sonderrechte der Katholiken und Protestanten in Frage, ganz im Gegenteil, christliche Würdenträger werden hofiert und ihnen wird im Bundestag ein Forum geboten.
    Wenn nun also die Sonderrechte des “Mehrheitsglaubens” (soweit ich weiß, sind die Atheisten längst die Mehrheit) hingenommen werden, selbst wenn es dabei um so perverse Zusammenhänge wie ungestrafte Diskriminierung oder Menschenopfer und rituellen Kannibalismus geht, dann ist es pervers, ausgerechnet Minderheiten mit dieser Säkularitätskeule zu kommen, weil es dann nämlich nur um eine einseitige Diskriminierung einer oder mehrerer Minderheiten geht – entweder der Staat schafft sämtliche Sonderrechte für Kirchen und Religionen per Grundgesetzerweiterung ab, oder er gewährt allen Religionsgemeinden entsprechende Freiräume, indem er die freie Religionsausübung weit auslegt.
    Entweder er lässt auch muslimische Mädchen vom Unterricht befreien, oder er geht konsequent gegen christliche Eltern vor, die ihre Kinder von der Schule fernhalten, damit sie nichts von Evolution und Multikulturalismus lernen – aber nicht hü für die einen, hott für die anderen, soviel Gleichbehandlung muss drin sein.

    PS: Nur zur Klarstellung, ich bin Atheist und fundamentaler Gegner von organisierter Religion, ich bin aber auch Demokrat und mündiger Bürger – das scheint heute sehr selten geworden zu sein.

  12. Peter schreibt:

    16. September 2012 at 23:23

    Kurze Nachfrage: was ist meinem Hinweis auf die Hintergründe der tödlichen Polizeischüsse widerfahren? Ich gehe ja mal nicht von Zensur aus, also: was ist geschehen?

  13. Peter schreibt:

    17. September 2012 at 12:30

    Hmmm, also nochmal: im letzten Absatz wird der Tod einer schwarzen Frau angeführt, die von einer Polizistin erschossen wurde. Verschwiegen wird aber, daß diese Polizisten auf die Frau geschossen hat, um ihren Kollegen zu retten. Diesem hatte eben diese schwarze Frau nämlich gerade eine elf Zentimeter lange Klinge in den Bauch gerammt. Diesen Hintergrund im Artikel wegzulassen halte ich für mindestens bedenklich, wahrscheinlicher aber für bewußt und tendenziös.

  14. gallendieter schreibt:

    17. September 2012 at 16:28

    Also ich habe schon die ganze Zeit gewartet, dass hier im blog was zur Adorno Preis Verleihung an Judith Butler kommt. Einen Artikel gab es nicht, aber dafür eine kurze und aus meiner Sicht recht undifferenzierte Kritik. Im Kontext des Artikels läuft die Kritik schon mal völlig ins Leere.

    ” Doch würde es als gezielte und aggressive Provokation gelten, ausgerechnet am 11. September einen Adorno-Preis an Judith Butler zu verleihen, ”

    Der Preis wird am 11. September verliehen weil Adorno an diesem Tag Geburtstag hat. Das kann also dem Kuratorium nicht zum Vorwurf gemacht werden finde ich. Ich glaube auch ihr Freund in NYC hätte dafür Verständnis.

    “einer Wissenschaftlerin, die einer kruden leninistischen Theorie das Wort redet, nach der jeder Feind des Imperialismus und sei er noch so reaktionär – also auch die antisemitischen Terrorgruppen Hamas und Hisbollah – ein Teil der globalen Linken und damit revolutionär ist. Dieser plumpe Antiimperialismus, dieses leninistische Denkmodell, hat es längst in den Mainstream geschafft,”

    Ich nehme an sie stützen diese Behauptung auf den Kommentar von Alan Posener in der Welt http://www.welt.de/kultur/article109112736/Judith-Butler-ist-so-borniert-wie-Ulrike-Meinhof.html Nur Weil Alan Posener das so schreibt muss noch lange nicht stimmen, dass sie eine Anhängerin des plumpen Antiimperialismus ist. Sie hat nun an mehrerern Stellen ihre Position zu Hamas und Hisbollah und auch zum Thema BDS Boykott klar gestellt. In diesen Stellungnahmen hat sie auch die antiimperialistische Linke kritisiert. Also keine Spur von “Vier Beine gut! Zwei Beine böse!”

    Also ich finde es sollte Judith Butler auch im Sinne ihres Freundes in NYC (“An einem Ort, an dem man sich daran gewöhnt hat, werden die Debatten anders geführt. So jedenfalls sagt es mein Freund aus New York. Selbstverständlich streitet man auch dort über Israel, um eines der Beispiele zu nehmen.”) zugestanden werden ihre Position zu dem Thema klar zu stellen und das hat sie auch aus meiner Sicht glaubwürdig und mit guten Stellungnahmen getan.

    Im Text hier wird beschrieben: “Und so divers wie diese Juden sind ihre Auffassungen. Sie streiten über Kunst, Politik, Alltag, sie erläutern, schlaumeiern, schimpfen, debattieren. Und sie sind dabei selbstironisch oder bitter: Sie tun also, was Juden überall auf der Welt tun.”

    Judith Butler beschreibt dies in ihrem Artikel in der Zeit.
    “Während meiner Einweisung ins Judentum habe ich auf Schritt und Tritt gelernt, dass es nicht hinnehmbar ist, im Angesicht von Ungerechtigkeiten zu schweigen.” Dieses Credo prägt viele der Jüdinnen und Juden, die aktuell die israelische Politik im Umgang mit den Arabern im Land und den besetzten Gebieten kritisieren. Für sie heißt die Konsequenz aus den antisemitischen Verfolgungen, die in der Shoah kulminierten, alles zu tun, damit nie mehr Menschen diskriminiert werden.

    Etwas anders lautet die Schlussfolgerung der Gründer und Politiker des Staates Israel. Für sie ist die Konsequenz aus antisemitischer Verfolgung und Vernichtung, alles zu tun, damit Jüdinnen und Juden nie wieder schwach sind. Sie argumentieren mit der Geschichte nach der Gründung Israels, dem Überfall der arabischen Staaten auf das Land, der teilweise kritiklosen Übernahme antisemitischer Verschwörungstheorien in arabischen Medien und schließlich dem Aufkommen des Dschihadismus, was den israelischen Politikern keine andere Wahl lassen würde, als Stärke zu zeigen. ”

    Weshalb wird Judith Butler dies nicht von Ihnen zugestanden?
    (Es ist eine Frage kein Vorwurf)
    Sind sie sich sicher, dass ihr Freund in NYC die Vorwürfe und Antworten von Judith Butler nicht auch als eine solche Debatte auffasst?

    Den Punkt, den sie angesprochen haben sehe ich auch so: “An einem Ort, an dem man sich daran gewöhnt hat, werden die Debatten anders geführt.”

    Aber nur weil hier diese Gewöhnung noch nicht eingetreten ist muss dies doch im Umkehrschluss nicht bedeuten diese Perspektive einer Person, die aus dem Land kommt in dem dies, wie sie es beschreiben, bereits geschehen ist, nicht anzuerkennen.
    Judith Butler hat in Frankfurt einen Preis bekommen. Dann müsste doch die Kritik in erster Linie an das Kuratorium gerichtet sein.

    Sie schreiben am Anfang:
    “Manchmal ist es ganz gut mit jemandem zu reden, der nicht in Deutschland lebt, das erleichtert den Perspektivwechsel.”

    Dazu kann ich einen Kommentar zu der Debatte aus Wien zitieren:
    “mia oi glernten östareicha
    wundert de diskussion do gonz sche. bei uns in wean derf a parteichef comics mochn, die an den stürmer erinnern, do derfn fussboihools an rabbiner vor den augn da kieberei niedermochn, und ka schwein interesierts. ka diskussion-ka goanix.

    und do wird gstrittn ois darats um woas da teife wos geh, ob de judith butler antisemitisch is oda net.
    eh-irgendwie leb i in ana verkehrten woit…. ”

    Das sind die beiden Punkte, die der Beitrag aus Wien anspricht:
    http://derstandard.at/1345166156387/Wer-nicht-deppert-ist-erkennt-den-Antisemitismus

    Ja und das war meine Erkenntnis aus der Butler-Debatte, dass es letztendlich trotz aller Debatte um die richtige Position im Nahost-Konflikt in erster Linie darum gehen sollte den offen auftretenden Anitisemitismus vor Ort zu bekämpfen und da gibt es genug zu tun.

  15. Volker hört die Signale schreibt:

    17. September 2012 at 16:47

    @Peter:

    So blind in deinem Wahn, dass du deine eigenen Kommentare nicht mehr siehst?
    Traurig…

  16. Peter schreibt:

    17. September 2012 at 19:43

    @Volker hört die Signale
    Gestern nacht jedenfalls war der Kommentar nicht da. Und von welchem Wahn sprichst Du? Ich bin nicht derjenige, der Signale hört – und wahrscheinlich auch Stimmen, oder?

  17. Volker hört die Signale schreibt:

    17. September 2012 at 22:58

    Ja, lauter Stimmen…von Menschen vor allem, nennt man Kommunikation. Aber Vorsicht, es könnte deinen Horizont erweitern!

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