23 Kommentare

  1. Lieber Lorenz Gösta Beutin,

    danke für Ihre Kritik, in der Sie hauptsächlich die Linke verteidigen, zum Konflikt ist eher weniger zu lesen, den Begriff Giftgas suche ich vergebens in Ihrem Text (nur im Vorsetzer zu finden). Sie behaupten lediglich: “Eine Militärintervention würde die Probleme in der Region nicht lösen, eher verschärfen.”

    Wovon reden wir hier? Von einer Invasion? Von der fixen Idee, mit einer Intervention würde der Bürgerkrieg beendet? Nein. Es geht um die Sanktionierung des Einsatzes von Giftgas gegen Zivilisten, mehr als 1000 Menschen sind tot, darunter Hunderte Kinder. Es geht darum, Assad und anderen Diktatoren klar zu machen, dass die internationale Gemeinschaft den Einsatz von Giftgas nicht toleriert.

    Dazu verlieren Sie leider kein Wort – und daher kann ich mit dem Artikel leider wenig anfangen. Es geht wieder um linke Befindlichkeiten statt um konkrete Lösungsideen. Ich habe nichts gegen ein Verbot von Waffenexporten – ändern tut sich dadurch aber unmittelbar gar nichts.

    Die USA sagen klar und deutlich, dass sie Assad durch einen begrenzten Militärschlag an den Konferenztisch zwingen wollen, derzeit sieht es so aus, dass bereits die Drohung an sich reichen könnte, um Fortschritte zu erzielen, die seit Jahren von Russland und China im UN-Sicherheitsrat verhindert werden. Ein erster Erfolg, der mich in meiner Meinung bestärkt, dass der deutsche Vulgärpazifismus der falsche Weg ist.

    Grüße
    Patrick Gensing

  2. Das Grauen

    Ganz überzeugende Argumente, aber DAS ist Mist:

    “Unabhängig davon, ob man Pirkers Position für Richtig hält, ist es kein Geheimnis, dass den „Freunden Syriens“ (so die offizielle Selbstbezeichnung), zu denen auch Deutschland zählt, wenig an einem demokratischen Syrien gelegen ist. Nicht anders ist es zu erklären, dass die Mehrzahl der dort vertretenen Staaten, darunter auch die „Musterdemokratien“ Saudi-Arabien und Katar, die sogenannten Rebellen und somit auch die Gruppierung unterstützt, die Massaker an Andersgläubigen, an Kurden und koptischen Christen anrichtet.”

    Aber Assad unterstützen fördert die Demokratieentwicklung, oder was? Sorry, aber der Denkfehler (ich hoffe, es ist keine Absicht!) hier ist, daß nicht genauer unterschieden wird zwischen den einzelnen Rebellengruppierungen und ihren Zielen! Es gibt die FSA, die mehr sekular orientierte Bewegung, der zahlreiche Deserteure angehören, und es gibt wohl zwei Ableger von Al Quaida, die extremen Islamismus vertreten. Dazu noch mehrere andere Vereinigungen. Hier muß man genauer auseinanderhalten, wer welche Ziele hat und mit welchen Mitteln gearbeitet wird, einfach nur grob von “Rebellen” zu sprechen ist fahrlässig! Das ist dann leider auch nicht besser als die falschen Pauschalisierungen der Gegenseite, von wegen “Differenzierung”. Schade.

  3. Gertrud Tammena

    nichts tun hat längst schuldig gemacht, Polemik macht schuldig, Eingreifen (lassen) macht schuldig – Stereotype verhärten- Besserwisserei ohne verantwortung entlarvt
    ganz wichtig ist die zwischenmenschliche Diplomatie mit ihren Schachzügen, die wir hier doch nur sehr indirekt erfahren
    ganz wichtig ist die Wahrnehmung,Achtung und Miteinbeziehung neuer und positiver Entwicklungen wie nun die friedensuchende Stimme im Iran: dies fordert alle zum Umdenken auf
    Obama beschreitet einen sehr schwierigen Weg und es gibt zu viele, die ihn als Weltenkind auch hier händereibend so oder so einfach scheitern sehen wollen: es ist zu simpel, ihn der Kriegstreiberei anzuprangern-er hat nicht die Allmacht, die man
    ihm fälschlich zuschreibt
    es geht auch um die Austragung von Religionskonflikten aller dort ansässigen verfeindeten Religionsgruppen weit mehr als um rechts-links-Gewichtung
    Putin kann sich vielleicht jetzt doch endlich konstruktiv erweisen
    Westerwelle sollte seine Pastoralrhetorik einfach mal verschlucken

  4. Lieber Patrick Gensing,

    ich habe mich ja eben nicht nur auf die Linkspartei bezogen, sondern auf die Argumentationsstruktur des Ursprungs-Artikels. Darin war nunmal die PE von Christine Buchholz und musste herhalten für eine vermeintliche Gleichheit der Argumentationen von links und rechts.

    Leider sind zwei Passagen des Textes rausgeflogen, was den Konflikt selbst angeht (weil ich kürzen musste und es mir vor allem um die Debatte in unserem Land ging): Dasss eben innerhalb der Gruppe, die in der Öffentlichkeit undifferenziert als Rebellen bezeichnet werden, die demokratischen Kräfte geschwächt worden sind. Und dass ich der Ansicht bin, dass es auf den Giftgadeinsatz eine Reaktion geben muss, namlich drei Punkte: Übergabe der Ergebnisse an den Internationalen Strafgerichtshof, Sicherstellung der Chemiewaffen fdurch die Vereinten Nationen und Einstellung aller Waffenlieferungen in die Region.

    Es ist schade, dass beide Punkte nicht Eingang gefunden haben, aber ich stelle doe erweiterte Version auf meine Homepage und verlinke die gerne auch hier.

    Mit besten Grüßen

    Lorenz Gösta Beutin

  5. TaiFei

    Patrick Gensing said: “Wovon reden wir hier? Von einer Invasion? Von der fixen Idee, mit einer Intervention würde der Bürgerkrieg beendet? Nein. Es geht um die Sanktionierung des Einsatzes von Giftgas gegen Zivilisten, mehr als 1000 Menschen sind tot, darunter Hunderte Kinder. Es geht darum, Assad und anderen Diktatoren klar zu machen, dass die internationale Gemeinschaft den Einsatz von Giftgas nicht toleriert. ”
    Mit Verlaub, aber dieser Absatz stellt wohl den Gipfel an Menschenverachtung dar.
    Mit Luftschlägen, ausgeführt mit DU-Munition, zwingt man also Machthaber an den Verhandlungstisch? Komisch dass das der RAF und der amrikan. Luftwaffe im WW2 nicht gelungen ist. Ich kann mich nicht erinnern dass Hitler nach Hamburg oder Dresden an den Verhandlungstisch wollte. Auch Churchill hat nach Coventry nicht gesagt, lasst uns mal verhandeln. Wo ist diese Strategie je aufgegangen?

    Wer sind den die Opfer dieser Sanktionen, etwa keine Zivilisten und Kinder. DU-Munition ist ja auch viel humaner als Giftgas. Immerhin werden die Opfer bei direkten Treffern ja pulverisiert. Über Langzeitschäden/-erkrankungen kann man dann immernoch streiten. Wie verantworten Sie den Mißbildungen und Verstümmelungen und erhöhte Krebserkrankungsraten unter den folgenden Generationen IHRER “Sanktionen”.
    Ferner ist die Verantwortung immernoch nicht 100% geklärt. Was wenn sich in funf Jahren herausstellt, dass es doch nicht Assad war? Wie wollen Sie die Toten dann legitimieren?

  6. MaterialismusAlter

    So richtig ich Patrick Gensings Polemik gegen die deutschen Friedensfreunde finde – ich persönlich befürworte eine Vergeltungsaktion gegen Assads Truppen – so sehr sticht ihre Kritik, dass es hinter linke Erkenntnisse zurückfällt, den Imperialismus, ein sehr reales Phänomen, einfach zu leugnen.

    Natürlich ist es Imperialismus, dass seit Kurzem der Westen angefangen hat sich das Recht zu bombardieren einzuräumen, wenn er irgendwo Menschenrechte verletzt sieht (der gleiche Westen, der jedes Jahr Tausende von Menschen im Mittelmeer ersaufen lässt). Dass die Phrasen des “Bombing for Humanity” aus den Mündern westlicher Spitzenpolitiker blanker Hohn sind – wer will es ernsthaft bestreiten und sich links nennen?

    Einer Linken müsste es darum zu tun sein, die Verlogenheit des Westens als solche zu bezeichnen, klarzustellen, dass manche Staaten imperialistisch sind, nicht weil es böse und gute Staaten gibt, sondern weil manche es können und andere (momentan) nicht.

    Aber: Wir müssen nicht bürgerliche Blödsinnstheorien von altruistischen Staaten, “hausgemachten Problemen der dritten Welt”, dem Ende des Imperialismus oder des “Demokratieexports” übernehmen, um auf positive (und NATÜRLICH unbeabsichtigte) Nebeneffekte mancher imperialistischer Aktionen hinzuweisen. Welcher fühlende Mensch würde sich nicht wünschen, 1994 hätte irgendeine imperialistische Macht in Ruanda Öl gefunden?

    Es bereitet der – angeblich dialektisch geschulten :) – Linken immer wieder erstaunliche Probleme, Imperialismus als solchen zu benennen, aber gleichzeitig die ressentimentgeladene, antiamerikanische und (euro-)nationalistische Kritik daran zu abzulehnen.

  7. Lieber Lorenz Gösta Beutin,

    ich habe die erste Version des Textes nur kurz überflogen und kann da nichts weiter zu sagen, außer, dass die Kollegen über Vorwürfe wie “dumm, unredlich, naiv, mangelnde Expertise, unvernünftig, verkürzt, undifferenziert” gestolpert sind. Aber das können wir dann ja bei Ihnen nachlesen ;-)

    Ich beziehe mich aber auf die hier veröffentlichte Version.

    Sicherlich können Sie die Linkspartei gegen eine angebliche Gleichsetzung mit der NPD in Schutz nehmen, das ist legitim und nachvollziehbar. Ich sehe aber dennoch weiterhin Ähnlichkeiten zwischen dem antiimperialistischen Weltbild vieler Linker und der Rhetorik von Neonazis. Ich setze diese Leute deswegen nicht gleich, sondern weise auf diese Ähnlichkeiten hin, weil ich sie für fatal halte. Wenn ich darauf hinweise, dass ein CDU-Politiker ähnlich wie die NPD argumentiert, bedeutet das nicht, dass ich ihn für einen Nazi halte.

    Dass es Verlogenheit im Westen gibt, bestreite ich keineswegs, ist aber für Sie der Vorwand, per se imperialistische Absichten zu unterstellen. Wo sind diese denn im Syrien-Konflikt? Wo haben sich denn die westlichen Staaten in den vergangenen zwei Jahren in den Kampf geworfen? Mit Verlaub: Das ist ein Hirngespinst. China und Russland blockieren den UN-Sicherheitsrat – und Obama nimmt wirklich jeden Umweg mit, um nicht vorschnell zu handeln.

    Wenn die westlichen Staaten etwas fordern, was ich für sinnvoll erachte, werde ich das nicht aus ideologischen Gründen ablehnen. Ich möchte mir die Option offenhalten, über die jeweiligen Fälle nachzudenken, während Sie dem Westen offenkundig immer und überall Verlogenheit und Imperialismus unterstellen. Genau das nenne ich Ideologie.

    Grüße
    Patrick Gensing

  8. @Patrick Gensing:

    >danke für Ihre Kritik, in der Sie hauptsächlich die Linke verteidigen, zum Konflikt ist eher weniger zu lesen

    So wie ich den Text von Lorenz Beutin verstanden habe, war er als Kritik an ihren Artikel „Cowboy im Schlachthaus“ gedacht. Und in dem geht es auch weniger um Syrien und den dortigen Konflikt, sondern in erster Linie um die Reaktion darauf in Deutschland und vor allem der Linken.
    Jetzt zu kritisieren, dass Beutin in seiner Reaktion darauf auch nicht auf den eigentlich Syrien-Konflikt eingeht, ist daher etwas merkwürdig.

  9. Gasmaske

    “Wovon reden wir hier? Von einer Invasion? Von der fixen Idee, mit einer Intervention würde der Bürgerkrieg beendet? Nein. Es geht um die Sanktionierung des Einsatzes von Giftgas gegen Zivilisten, mehr als 1000 Menschen sind tot, darunter Hunderte Kinder. Es geht darum, Assad und anderen Diktatoren klar zu machen, dass die internationale Gemeinschaft den Einsatz von Giftgas nicht toleriert.”

    Mit Verlaub, aber das ist doch nun wirklicher Unsinn. Und zwar gleich aus mehreren Gründen: erstens ist mit “internationaler Gemeinschaft” die NATO gemeint. Zweitens sind gerade die USA, aber auch die Bundesrepublik, die komplett falschen, um sich darüber aufzuregen – die USA unterstützten die C-Waffeneinsätze Saddam Husseins gegen den Iran und die Kurden, die BRD lieferte Teile der nötigen Produktionsketten. Drittens (und m.M.n. am wichtigsten): wer soll denn da wie sanktioniert werden? De facto werden Luftschläge, auch wenn sie nur 72 Stunden dauern, nicht die Verantwortlichen oder auch nur die ausführenden Soldaten erwischen. Sie werden Assad und/oder seinen Bruder nicht erwischen, sondern Teile der Armee und Luftwaffe und die üblichen “Kollateralschäden”. Assad hat zweieinhalb Jahre lang bewiesen, dass er gewillt ist, seine Armee auch in verlustreiche Kämpfe zu schicken, dass ihm Zivilist_innen weitgehend egal sind, liegt sowieso auf der Hand. Wie soll so jemand noch von ein paar hundert Toten mehr beeindruckt und “abgeschreckt” werden? Das wird den gleichen Abschreckungseffekt haben wie die Cruise Missiles, die Clinton nach dem Anschlag auf die USS Cole in Richtung Al-Quaida abfeuern ließ – gar keinen.

    P.S.: Selbst wenn die Möglichkeit bestünde, Assad und/oder seinen Bruder gezielt auszuschalten: habt ihr euch mittlerweile soweit der “Realpolitik” gebeugt, dass ihr nicht einmal mehr die Forderung nach einem rechtsstaatlichen Prozess unter Ausschluss der Todesstrafe erhebt?

  10. MaterialismusAlter

    TaiFai: “Mit Luftschlägen, ausgeführt mit DU-Munition, zwingt man also Machthaber an den Verhandlungstisch? Komisch dass das der RAF und der amrikan. Luftwaffe im WW2 nicht gelungen ist. Ich kann mich nicht erinnern dass Hitler nach Hamburg oder Dresden an den Verhandlungstisch wollte. Auch Churchill hat nach Coventry nicht gesagt, lasst uns mal verhandeln. Wo ist diese Strategie je aufgegangen?”

    Deine Analogie ist schlicht perfide. Du implizierst – und ich kann nur annehmen wider besseres Wissen – die Amerikaner hätten ein Flächenbombardement syrischer Städte geplant. Das ist nicht so und das weißt du natürlich auch.

    Was die Amerikaner vorhatten, war ein Angriff auf militärische Ziele der syrischen Armee. Das Ziel dabei war, so viel Schaden anzurichten, damit der Einsatz von C-Waffen in Zukunft bei einer Kosten/Nutzen-Rechnung sofort ausscheidet. Von Verhandlungen mit Assad war keine Rede, bis – entgegen deiner Vorhersage – die Syrer selbst Verhandlungen und Auslieferung ihres C-Waffen Arsenals anboten.

    Was du vorschlägst, ist faktisch die Ächtung von C-Waffen aufzugeben, damit sich ein paar Deutsche als Friedensfreunde inszenieren können.
    Das Problem bei C-Waffen ist, dass sie höllisch effektiv sind und genau die Kollateralschäden anrichten, die du den Amerikanern unterstellst in Kauf zu nehmen.
    Deshalb ist es – UN-Mandat hin oder her – ZWINGEND jeden Einsatz von C-Waffen militärisch hart zu sanktionieren, um es den Verantwortlichen leichter zu machen, der Versuchung zu widerstehen, sie einzusetzen: In einem Krieg entfaltet sich nämlich sehr schnell eine Dynamik, in der es für die Beteiligten völlig rational wirkt, ein rebellisches Stadtviertel ohne große Gefahr für die eigenen Truppen einfach auszurotten (das ist nämlich, was passiert ist)

  11. Jonas

    Zur Debatte um die Journalistische Qualität der Syrien-Beiträge auf Publikative.org passt die aktuelle Schrift von Radik Schami:
    https://www.adoptrevolution.org/der-freiheit-wuerdig-sein/

    “[...]Und wo waren die Journalisten? Wie haben die Medien ihre Aufgabe und Pflicht wahrgenommen, die Menschen in diesem Land aufzuklären?

    Die Presse sollte nach dem Verständnis von Freiheit und Demokratie die vierte Macht im Staat sein. Sie soll in deren Sinne kontrollieren und aufklären. Unser Journalismus wirft ein schlechtes Licht auf unseren Staat. Er ist, abgesehen von einzelnen tapferen Journalistinnen und Journalisten, die viel zu wenig beachtet werden, zu einem Schatten der Macht geworden. Nicht nur bei der Aufklärung der Umstände des NSU- und NSA-Verbrechen ist er gescheitert, sondern das großes Scheitern heißt Syrien.

    Nun seitdem Obama öffentlich erklärt hat, er wolle Assad angreifen, regnete es hier an Anfragen. Und alle sind inzwischen überzeugt, dass es Zeit wäre Assad zu stürzen.

    Ich war, bin und werde immer gegen jeden Militärschlag von außen sein. Ich nehme es aber keinem Syrer übel und verstehe gut, wenn viele leidende Syrer dafür sind. Ich bin dagegen, weil damit die Revolution zu Grabe getragen wird. Syrien sollte nach dem amerikanischen Plan ein zweites Afghanistan werden, diesmal sollten die Iraner und ihr Handlanger Hisbollah auf syrischem Boden geschwächt werden.
    Assad wird stürzen, aber ersetzt werden durch einen Militärrat, der vom CIA und anderen westlichen Geheimdiensten installiert wird und der dafür sorgt, dass Syrien ein zweiter Irak wird.

    Mein Protest gegen diese Verdummung wird hoffentlich eine Diskussion anstoßen über die schlechte Rolle, in die der Journalismus hier spielt. Wir haben wirklich einen besseren verdient. „Wie können wir Euch helfen?“ fragte ein Europäer einen Syrer, „Indem ihr bei euch das macht, was wir hier machen, für Freiheit und Demokratie stehen.“”

  12. gallendieter

    Nach einer Antwort auf Pearl Harburg folgt nun eine Antwort auf die Cowboys im Schlachthaus. Das begrüße ich sehr und spricht auch für Publikative.

    Ich bin nun nach der Antwort von Patrick Gensing auf diesen Artikel dennoch mehr irritiert.

    Ich hatte angenommen, dass der Artikel Cowboys im Schlachthaus sich ausschließlich auf Antiamerikanismus und Besserwisserei fokussiert und Kommentare welche Syrienpolitik nun die richtige sei die Kernthematik verfehlen würden. Im Schluss stand ja auch nicht eindeutig welche Reaktionen auf den Giftgas-Einsatz nun nach Meinung der Verfasser richtig wären. Es wurden nur Argumente für eine Intervention kurz angeführt und nicht weiter erläutert.

    Die Antwort von Lorenz Gösta Beutin halte ich daher im Zusammenhang (wie P.M. Es schildert) mit dem Artikel für richtig. Dabei die Frage des Giftgas-Einsatzes nicht explizit einzugehen ist aus meiner Sicht kein Manko. Ganz im Gegenteil. Nach meinem Eindruck von dem ersten Artikel würde dies nur den Blick auf die überzogene Polemik und Schwarz-Weiß Malerei ablenken. Zum Thema Giftgas-Einsatz äußert er sich klar auch ohne explizite Erwähnung.
    “In Syrien haben wir es mit einem brutalen Bürgerkrieg zu tun, mit schlimmen Verbrechen auf beiden Seiten. Mit einem skrupellosen Diktator und einer Mordbande, die sich gegenüberstehen. Für Linke wäre eine erste Erkenntnis, dass der Feind meines Feindes noch lange nicht mein Freund ist.”

    Zu Cowboys im Schlachthaus war Ihr gemeinsames Fazit, dem ich mich anschloss: “Keine Konzepte und kaum Interesse an einem Krieg mit Zehntausenden Toten, solange nicht die USA oder Israel mit von der Partie sind, dafür jede Menge gute Ratschläge – so lässt sich der Beitrag vieler Deutscher zur Syrien-Debatte überspitzt zusammenfassen. Dem Töten in diesem Bürgerkrieg entgegnet man mit formalistischen Einwänden oder dem Hinweis, eine Intervention könne auch nichts ändern, so als habe es den Fall Libyen nicht gegeben.
     
    Noch einmal: Es liegen bedenkenswerte Argumente gegen einen Militärschlag in Syrien vor, doch Antiamerikanismus und folgenlose Besserwisserei gehören sicherlich nicht dazu.”

    Damals schrieb ich in meinem Kommentar:
    “Nun die Frage wessen Aufgabe es ist Konzepte zu liefern? Ist es aus Ihrer Sicht wirklich die Aufgabe von Augstein, Scholl Latour oder von Ihnen Konzepte zu liefern? Wie sollen die denn Konzepte liefern, wenn nach vergangener Zeit die Situation so verfahren ist?”

    Jetzt wird klar wie die Antwort zumindest von Herr Gensing auf diese Frage ist: “Nein. Es geht um die Sanktionierung des Einsatzes von Giftgas gegen Zivilisten, mehr als 1000 Menschen sind tot, darunter Hunderte Kinder. Es geht darum, Assad und anderen Diktatoren klar zu machen, dass die internationale Gemeinschaft den Einsatz von Giftgas nicht toleriert.”

    Angesichts der Grausamkeit des Giftgaseinsatzes sehen Sie einen Zugzwang zum Eingreifen für USA und Co und alle die das nicht so sehen (wie z.B. Herr Beutin) werden dafür kritisiert und als folgenlose Besserwisser abgestempelt. Sie sehen sich also gefragt hier die Leserschaft zur Befürwortung zumindest einer Androhung eines Krieges der USA und anderer Staaten zu bringen. Ihre Einschätzung ob dies nun die Ursache für die aktuell positive Entwicklung war soll nicht weiter diskutiert werden.

    Lieber Herr Gensing,
    vielen Dank für die Veröffentlichung des Artikels von Herr Beutin und ihre Kommentare dazu. Die Logik von Ihnen kann ich nachvollziehen. Ich finde sie aber inkohärent. Denn mit dieser Logik hätten sie schon seit Jahren Artikel dazu schreiben können weshalb denn kein Angriff auf Nordkorea statt findet. Dazu haben sie meines Wissen nichts geschrieben. Also wenn Sie wirklich anfangen wollen überall auf der Welt unmenschliche Zustände und Grausamkeiten als Legitimation für Militäreinsätze anzuführen, dann könnte eine lange Liste aufgemacht werden von der selbst Nato-Staaten (z.B. Türkei) nicht ausgeschlossen wären und die letztendlich einen Weltkrieg zur Folge hätte, denn Iran und China müssten auch sofort angegriffen werden.
     
    Ist dieser, ich nenne es jetzt einfach, Ignoranzpazifismus schlimmer als der von ihnen kritisierte “Vulgärpazifismus”? Ihre Kritik an Herr Beutin geht etwa in die gleiche Richtung wie damals Thea Dorn. http://www.zeit.de/2009/39/op-ed/
    Deren Artikel war eine Antwort auf den von David Precht kritisierten
    “Menschenrechts-Bellizismus” http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-66284736.html
    Anscheinend wird hier ein alte Diskussion an einem neuen Diskussionsobjekt aufgewärmt. Der Diskurs damals brachte keine neuen Erkenntnisse und ihr Artikel, der sich nun als Mix aus undifferenzierter Kritik an Antiamerikanismus, Schwarz-Weiß-Malerei und Stimmungsmache pro Militäreinsatz herausstellt trägt nur mehr zur Verwirrung als zur Klärung bei. Auch die ersten Kommentare von Ihnen verwirren nur mehr.

    Ihr Argument, die Ähnlichkeit der Rhetorik von Antiimperialismus, Revisionisten und NPD, ist wichtig und darf nicht unter den Tisch fallen. Das kann jetzt an der Syrienfrage wieder belegt werden. Das war doch ein Volltreffer mit dem Prof. Hans Christof Kraus. Sie schreiben: “Ich sehe aber dennoch weiterhin Ähnlichkeiten zwischen dem antiimperialistischen Weltbild vieler Linker und der Rhetorik von Neonazis”. Das ist ja richtig und das war auch schon in der Vergangenheit schon oft so. Das ist leider nichts neues. Das ist schon eine Frage die zur Entstehung des Faschismus wichtig war. Den linken Antiimperialist Mussolini hat dies auch nicht daran gehindert eine faschistische Ideologie zu entwickeln. (Hier ist der Begriff Ideologie angebracht. Ich verweise dabei auf das Buch von Zeev Sternhell die Entstehung der faschistischen Ideologie). Ich finde es daher wirklich gut, wenn Sie auf die Ähnlichkeit hinweisen. Ich sage ja auch nicht Mussolini hat später den pazifistischen Antiimperialismus der Sozialisten kritisiert und sie tun heute das gleiche. Wenn Sie den Verweis auf die Ähnlichkeit dadurch vermiesen, indem sie alle in einen Topf werfen und die bloße Existenz einer Ähnlichkeit schon als Argument dient, dann laufen Sie Gefahr nicht mehr für ernst genommen zu werden. Das ist Anlass der Kritik von Beutin und auch von mir.

    Schon aus der Reserve gelockt schreiben sie dann folgendes:
    “Wenn die westlichen Staaten etwas fordern, was ich für sinnvoll erachte, werde ich das nicht aus ideologischen Gründen ablehnen. Ich möchte mir die Option offenhalten, über die jeweiligen Fälle nachzudenken, während Sie dem Westen offenkundig immer und überall Verlogenheit und Imperialismus unterstellen. Genau das nenne ich Ideologie.”
    Zur Einordnung dieser Aussage wäre erst einmal wichtig welche Definition von Ideologie sie dem zu Grunde legen. Ideologie als „gelebte, habituelle gesellschaftliche Praxis“ nach der Definition von Gramsci ist das sicherlich nicht.
    Ihren Wunsch über die jeweilige Situation nachzudenken teile ich. Nur die Frage mit welchem Ziel denken Sie darüber nach und welche Handlungen leiten Sie aus dem Ergebnis ab?

    Was soll denn an der Grundannahme der Verlogenheit falsch sein? Alle Staaten egal ob Nordkorea oder USA verfolgen doch mit ihren Äußerungen ein bestimmtes Ziel, das nicht zwingend ersichtlich sein muss und nirgendwo wird so viel gelogen wie vor einer Hochzeit, nach der Jagd, vor der Wahl, beim Krieg oder auf der Beerdigung. Das ist eine einfache Lebensweisheit und damit bewerte ich jede Aussage egal ob von Kim Jong Un bis Barrack Obama. Das ist doch das Interessante, wenn es um Menschenleben geht natürlich Perverse. Diese Annahme nicht zu haben würde die Gefahr erhöhen einer Lüge zu glauben. Das halte ich für fahrlässig. Das hat nichts mit Antiamerikanismus oder einer Ideologie zu tun. Nur wenn Sie freies Denken verurteilen kann ihnen diese Grundannahme missfallen. Kommen wir als nächstes zum Imperialismus. Weshalb soll es denn falsch sein dem Westen per Se Imperialismus zu unterstellen. Es geht ja nicht um den Stadionbau in der Wüste von Katar, sondern um einen bevorstehenden Krieg in einem Land mehrere tausend Kilometer entfernt davon. Dass Kriege und Imperialismus im Zusammenhang stehen ist doch eine Erkenntnis, die schon seit über hundert Jahren in der Wissenschaft und nicht nur von linken Theoretikern, oder aus einem Spektrum der deutschen Linken, diskutiert wird. Wieso soll es denn falsch sein aktuelle Entwicklungen in diesem Zusammenhang zu beleuchten? Für mich bedeutet die Frage ob imperialistische Interessen eine Rolle spielen immer zu stellen nicht zwanghaft, dass die Antwort in allen Fällen sofort ja sein muss. Das würde ja bedeuten den Gedanken welche Interessen das überhaupt sind zu überspringen. Dass dies per Se nicht die des Westens sein müssen ist doch ein alter Hund, der schon seit der Abkehr Stalins von Lenins Imperialismustheorie selbst den glühendsten Verfechtern von Lenins Schrift „Der Imperialismus“ klar ist. Genau so wie der Umstand, dass Russland inzwischen ein kapitalistischer Staat ist wie jeder andere auch China dem größten Gläibiger der USA und es nach dem Ende der nationalen Befreiungsbewegungen in Lateinamerika eigentlich kaum noch bedeuntente Bewegungen oder Länder gibt auf die ein positiver Bezug hergestellt werden kann. Auch den Fehler zu machen die Einflüsse von Islamismus und sonstigen reaktionären Religionen zu vergessen wird immer seltener. Bei Herr Beutin kann ich nirgends feststellen, dass ihm diese Erkenntnissen unbekannt geblieben sind . Auch wenn Sie nicht dabei waren, dann scheint auch bei Ihnen die Auffassung dazu irgendwo Anfang der siebziger (kurz nach ihrer Geburt) im Filmseminar von Ulrike Meinhoff und Alan Posner hängen geblieben zu sein: In orwellsches Schafsgeblöke übersetzt: “Westen böse! Gegner des Westens gut“ http://www.welt.de/kultur/article109112736/Judith-Butler-ist-so-borniert-wie-Ulrike-Meinhof.html Was geht eigentlich bei ihnen vor? Sie wollen über die jeweiligen Fälle nachdenken ohne per Se Imperialismus des Westens und Verlogenheit zu unterstellen. Was schlagen Sie also als Alternative vor?

    Ein Tip von mir: Legen Sie doch einfach ihre anscheinend nahezu manische Ablehnung gegen die junge welt ab und lesen Sie einen Artikel von Katrin Leukefeld zum Thema Syrien nach. http://www.leukefeld.net/aktuelles/jw-2013-07-09-23.pdf Vor lauter Schwarz-Weiß-Denken fällt ihnen gar nicht auf, dass ihre jw-Kollegin sich auf Aussagen des ehemalige Berater von US Präsident Jimmy Carter (!) bezieht. Zbigniew Brzezinski http://www.youtube.com/watch?v=0SXBeMhIgFo. Der Mann hat schon geholfen mehrere Konflikte geschickt zu lösen ohne großen Kriegseinsatz. Das macht ihn schon mal sehr glaubwürdig. Seinen Einschätzungen wirken auf mich um einiges schlüssiger und fundierter als die aktuell verbreiteten Meinungen zur Lage in der Region. Weder die Annahme der Verlogenheit noch des Imperialismus hindern mich (und die JW!) daran sich mit dessen Aussagen zu beschäftigen. Ich hoffe, dass seinen Einschätzungen mehr Vertrauen geschenkt wird. Auch wenn ich nach wie vor seine Äußerungen kritisch hinterfrage mag ich seine Kommentare, weil er klar ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen redet: http://nationalinterest.org/commentary/brzezinski-the-syria-crisis-8636

    Ihre Bestrebungen um eine Lösung in Syrien und ihr Sorge um die Situation der Menschen dort und ihre Kritik an der Argumentationsweise einiger Interventionsgegner respektiere ich.
    Ihr Mut da in Wespennest zu stechen und zu diesem Thema was zu schreiben bewundere ich.
    Was dabei heraus kommt ist aber leider für mich enttäuschend. Nicht weil ich anderer Meinung bin, sondern ganz einfach, weil dies nach meinem Empfingen eine langweilige Polemik unter Aufwärmung alter Argumente und Unterstellungen ohne großen Mehrwert für die Leserschaft ist.

    Herr Beutin dagegen plädiert für eine differenzierte Analyse. Seine Kritikpunkte sind kurz und schlüssig erläutert. Dem kann ich mich nur anschließen. Vielen Dank für die Replik!

    Mir scheint es als wäre in letzter Zeit irgendetwas passiert. Ich hoffe nichts Schlimmes oder von anhaltender Dauer … Ich hoffe sie sind in der Lage ihr Schwarz-Weiss-Denken wieder abzulegen. Ich wünsche gute Besserung

    Grüße Ihr Mr. Whymper

  13. TaiFei

    MaterialismusAlter said: Was du vorschlägst, ist faktisch die Ächtung von C-Waffen aufzugeben, damit sich ein paar Deutsche als Friedensfreunde inszenieren können.
    Das Problem bei C-Waffen ist, dass sie höllisch effektiv sind und genau die Kollateralschäden anrichten, die du den Amerikanern unterstellst in Kauf zu nehmen.
    Deshalb ist es – UN-Mandat hin oder her – ZWINGEND jeden Einsatz von C-Waffen militärisch hart zu sanktionieren, um es den Verantwortlichen leichter zu machen, der Versuchung zu widerstehen, sie einzusetzen“
    Ich schlage vor, die Ächtung von C-Waffen aufzugeben? Liest Du meine Text überhaupt. Die USA haben, durch Fakten belegt, in Ihren Kriegen bereits C-Waffen eingesetzt (Agent Orange, weißer Phosphor). Sind die USA sanktioniert worden? Die USA setzen in Ihren Kriegen DU-Munition ein, die nachweislich das Erbgut der Zivilbevölkerung vor Ort schädigt, kommende Generationen werden massiv geschädigt. Sind die USA sanktioniert worden? Komischerweise richtet sich die Sanktionierung immer nur gegen definierte „Schurkenstaaten“. Und es ist keineswegs irrelevant, ob ein UN-Mandat nun vorliegt oder nicht. Ein UN-Mandat ist die EINZIGE Legitimation für einen kriegerischen Akt. Alles andere verstößt gegen das Völkerrecht. Bisher stehen sichere Beweise für die Schuld des Assad-Regimes aus. Wenn in ein paar Jahren rauskommt, dass er nicht verantwortlich war (was so unwahrscheinlich nicht ist) sondern die Rebellen, wie willst Du dann die Militärschläge rechtfertigen, etwas mit Ups?
    MaterialismusAlter said: „Was die Amerikaner vorhatten, war ein Angriff auf militärische Ziele der syrischen Armee. Das Ziel dabei war, so viel Schaden anzurichten…“
    Na was denn nun? Gezielte Schläge gegen militärische Ziele oder soviel Schaden wie möglich? Du weißt ja nicht mal selber was Du willst. Die Mär von chirurgischen Luftschlägen sollte inzwischen vom Tisch sein. Weder Assad noch seine hohen verantwortlichen Militärs werden von Luftschlägen betroffen sein. Selbst wenn sie also verantwortlich sind, geht das denen am A… vorbei.

    MaterialismusAlter said: „Von Verhandlungen mit Assad war keine Rede, …“
    Mein Text bezog sich auf die Stellungnahme von Herrn Gensing und der schrieb:
    Patrick Gensing said: „Die USA sagen klar und deutlich, dass sie Assad durch einen begrenzten Militärschlag an den Konferenztisch zwingen wollen…“
    Damit widersprechen Sie nun Herrn Gensing, der behauptet nämlich das Gegenteil, die Behauptung stammt nicht von mir und nein, Luftschläge haben in der Geschichte noch nie Verhandlungsbereitschaft gefördert.
    Wenn man also die Verantwortlichen für den C-Waffen-Einsatz wirklich zur Verantwortung ziehen will, dann sollte nach Beendigung des Bürgerkrieges der Internationale Gerichtshof damit beauftragt werden. Leider hat der aber auch seine Grenzen, denn gerade die USA erkennen den ja nicht an.

  14. max

    Danke an Herrn Beutin für die “Ehrenrettung” der publikative.
    Es spricht zwar bereits Bände, dass zum wiederholten Male nach den weitgehend inhlatsleeren polemikgeladenen Linkenbashings von Rejsin und Gensing ein weiterer Artikel nachgeschoben wird, der klarstellt, dass deren immergleiches Eindreschen auf ihre erkorenen Lieblingsfeinde (Gegner der israelischen Politik und alle Linken, die es noch wagen von Imperialsmus zu sprechen, oder die sonstwie nicht halbwegs Jungle-World-kompatibel sind) nicht Einheitsmeinung der publikative ist.
    Besonders eindrücklich finde ich aber, dass der erste Kommentar unter dem Artikel direkt von Patrick Gensing kommt. Und dann noch das: “(…) und daher kann ich mit dem Artikel leider wenig anfangen. Es geht wieder um linke Befindlichkeiten statt um konkrete Lösungsideen.” (P. Gensing)

    Lieber Herrn Gensing, haben Sie eigentlich gemerkt, dass Ihr eigener Artikel ebenfalls keinerlei Lösungsvorschläge beinhaltete? Der Artikel von Herrn Beutin tut wenigstens nicht so, als sein Syrien sein Thema, sondern stellt klar, dass Ihr Artikel sein Thema ist, während Sie und Herr Rejsin noch so getan haben, als ginge es Ihnen um Syrien, nur um dann wieder alle billigen Klischees über Ihre Lieblingsgegner in der deutschen Linken zu verbreiten. Wem es wirklich um Befindlichkeiten ging, das waren Sie und Herr Rejsin und Ihnen ging es um Ihre eigenen Befindlichkeiten.

  15. Lieber Max,

    nur zur Klarstellung: Die Artikel wurden nicht nachgeschoben, um irgendwie die “Ehre” von Publikative.org zu retten, sondern es geht um eine Debatte.

    Die Antworten auf die Artikel zu NSA und Syrien haben mich beide nicht überzeugen können.

    Zur NSA werden Andrej Reisin und ich bald nochmal nachlegen, freuen Sie sich drauf!

    Grüße
    Patrick Gensing

  16. max

    Lieber Partick,

    weil ich weiß, dass es nicht um Ehre geht, habe ich “Ehrenrettung” in Anführungszeichen gesetzt. Ihr Artikel waren – wie bereits mitgeteilt – auch nicht eben überzeugend. Ich bin gespannt auf das Kommende.

    Grüße zurück,
    Max

  17. TaiFei

    Publikative.org said: “ich möchte zur Lektüre diesen taz-Kommentar empfehlen. Er entspricht meiner Meinung – und passt sehr gut zu der Debatte:
    https://www.taz.de/Kommentar-Deutsche-Syrienpolitik/!123521/

    Das wundert mich nicht, allein schon der Satz: “Syriens herrschende Baath-Partei entstand einst nach NS-Vorbild.” beweist, dass rechte mit linken Positionen gerne über den Haufen geworfen werden. Dabei wird völlig ignoriert, dass das NS-Regime z.B. viel eher die Nähe zu den Vorläufern der heutigen Muslim-Bruderschaft suchte. Die Baath-Partei war eher die Antwort auf Imperialismus und Kolonialismus. Wo sehen Sie den hier Gemeinsamkeiten zur NSDAP. Allein schon die Ausgangslage in ehemaligen Mandatsgebieten des nahen Ostens und DE sind völlig verschieden.

  18. mjb4

    @publikative

    Finde es echt gut das ihr in letzter Zeit auch Kommentare zu Artikeln postet!

    Auch wenn diese beiden Artikel wohl eher aneinander vorbeireden. Sich beide auch nicht inhaltlich mit den Argumenten für oder gegen einen Militär Einsatz in Syrien auseinandersetzen.

    Man sollte halt nicht in einen stumpfen Antiamerikanismus zurückfallen, wie es ja leider viele angesichts NSA & Syrien tun. Das man auch Gegenbeispiele findet hat ja wohl auch bei publikative niemand bezweifelt.

  19. mjb4

    @publikative

    Ah hab jetzt mal die Kommentare durchgelesen:
    “Ein erster Erfolg, der mich in meiner Meinung bestärkt, dass der deutsche Vulgärpazifismus der falsche Weg ist.”

    Das ist wohl im Prinzip eine Kritik an der “Linken” mit dem absoluten Nein zu Kriegseinsetzen. In diesem Kontext jedenfalls verständlich, auch nachvollziehbar.

    Aber das heißt ja nicht das die Entscheidung für einen Krieg nicht zu einfach sind, ja immoment scheint es zum Glück nicht der Fall zu sein.

    Einen “begrenzten Militärschlag” würde ich auch eher Krieg nennen.

  20. max

    Lieber Patrick,

    ich empfehle meinerseits, die Kommentare unter dem von Dir empfohlenen taz-Artikel zur Lektüre.
    Der Artikel passt überhaupt nicht “sehr gut zur Debatte”. Er passt in der Schlichtheit seiner Problemanlayse (“Dabei ist es eigentlich ganz einfach”) hingegen gut in Dein schablonenhaftes Weltbild. Das ist jedoch nicht das gleiche. Dass er deiner Meinung entspricht wundert mich allerdings nicht.

    Das ist ein etwas skuriler Dialog hier …

  21. Moin Max,

    das ist halt das Internet. Gesicht zu Gesicht würde man sich halt freundlich die Meinung geigen, und dann vielleicht das Thema oder die Straßenseite wechseln. ;-)

    Ich denke, die Positionen sind deutlich geworden, ohne Diskussionen und Streit wäre das Leben doch langweilig.

    In diesem Sinne schönen Abend,
    Patrick

  22. Frank

    Natürlich ist die USA immer der Bösewicht. Ich erinnere mich aus meiner Kindheit, wie viele alte Nazis immer wieder auf „den Amerikaner“ schimpften, der sich doch lieber mit „uns“ gegen „den Russen“ hätte stellen sollen. Das braune Pack hatte nichts begriffen.

    Genau den gleichen Hass auf die Amerikaner, auf die all das Böse versucht wird zu übertragen, dass unsere Väter und Großväter auf dem Kerbholz haben, verbreiten nun manche Kinder und Kindes-Kinder der alten Nazis. Die sind nur clever und verbreiten ihren Hass unter der linken Tarnkappe, um sich die gesellschaftliche Reputation nicht zu verderben.
    Und die alten Nazis können sich auf die Schenkel klopfen (ist doch noch was draus geworden aus den Revolutzer-Sprösslingen).

    In einem Krieg, wie in Syrien ist es für die politisch Verantwortlichen, die die Fähigkeit hätten einzugreifen, nicht möglich ohne Versäumnis und Schuld zu bleiben. Die Verantwortlichen könnten handeln oder nicht handeln, sie werden so oder so Versäumnis oder Schuld auf sich laden. Wer da den einzig wahren Pazifismus raushängen lässt, der geht für seine Ideologie über Leichen.

    „Kriech is niemals ne Lösung“ heißt es dann im alternativen Dummdeutsch und „Kriech“ ist für solche Leute noch lange nicht, wenn schon über 100000 Menschen abgeschlachtet wurden oder Giftgas schluckten. „Kriech“ ist immer erst dann wenn die USA eingreifen oder Israel sich zur Wehr setzt. Das ergibt sich bei vielen Deutschen zwangsläufig aus dem 6. Juni 1944.
    Wie sieht es nach über 100000 Toten in Syrien und nach Giftgas Einsätzen in Syrien bei uns „auf der Straße“ aus und wie sah es bei uns „auf der Straße“ aus, als Bush Sen 1991 Saddam Husseins Truppen aus Kuwait vertrieb? Wie sieht es nach über 100000 Toten in Syrien und nach Giftgas Einsätzen in Syrien bei uns „auf der Straße“ aus und wie sah es bei uns „auf der Straße“ aus, als Israel sich nach endlosem Raketenterror mit einer Militäroperation gegen Einrichtungen und Mitglieder der Hamas im Gazastreifen zur Wehr setzte?

    Der deutsche Spruch „Nie wieder Krieg“ ist in dieser deutschen Mentalität nicht etwa eine Konsequenz aus dem von den Nationalsozialisten begonnenem Krieg, sonder eine Konsequenz aus dem Kriegseintritt der USA, mit dem die Alliierten die Nationalsozialisten nieder gerungen haben. Mit dieser „Demütigung“ haben die Kinder und Kindes Kinder der Nazis das gleiche Problem wie die alten Nazis selbst.
    Ach ja, diejenigen aus der moralischen Herrenrasse, die ihre Ärsche nicht hochbekommen haben als der Präsident des Staates Israel Shimon Peres im Deutschen Bundestag am 27. Januar 2010 darüber berichtet hat, wie seine Familie in einer hölzernen Synagoge in Wiszniewo von den Nationalsozialisten verbrannt wurde, wissen natürlich genau, dass Obame und die USA immer nur Böses im Schilde führen, wie Frau Buchholz schreibt:

    „Obama geht es nicht um die Menschen in Syrien, sondern um eine Demonstration der militärischen Stärke der USA.“

    Hier nachzulesen: http://christinebuchholz.de/2013/08/26/nein-zu-einem-us-angriff-gegen-syrien/

    H.M. Broder hat recht: „Die Deutschen werden den Amerikanern niemals verzeihen, dass sie unser Land von den Nazis befreit haben.“

    Und wenn Leute die Wahrheit schreiben, das sind dann die „Antideutscher“. Was für ein Blödsinn.

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